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Anwendungsaufgabe, Lineare Algebra

Schüler Sonstige, 12. Klassenstufe

Tags: Lineare Algebra

 
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Medima

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13:22 Uhr, 21.07.2010

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Hallo Zusammen,

Ich habe ein Problem bezüglich euner Anwendungsaufgabe zur Linearen Algebra.

Bisher habe ich schon geschnittene Gleichungen, Schnittpunkte zwischen Geraden und Ebenen aber auch Lagebeziehungen zwischen zwei Ebenen durchgenommen.

Nun wurde mir diese Frage gestellt und ich fühle mich als wäre es chinesisch (was ich nicht spreche).

Zur Frage:

Die Grundfläche eines Körpers ist quadratisch und mit den Eckpunkten:

A1 (4|4|0), A2 (4|-4|0), A3 (-4|-4|0) und A4 (-4|4|0).

Die Deckfläche ist ebenfalls eben und hat die Eckpunkte:

B1 (2|3|4), B2 (3|-2|4), B3 (-2|-3|4) und B4 (-3|2|4).

Punkte mit gleichem Index sind mit einer geradlinigen Strecke verbunden. Somit entsteht ein "verdrehter Pyramidenstumpf".

a)Ich soll nun die Aufsicht des Körpers zeichen und mich überzeugen, dass auch die Deckfläche quadratisch ist. ("in der x3 - Richtung nach unten auf die x1-x2-Ebene blickend")

b)Welche Längen haben die Seitenkanten s des Körpers.

c) Begründen sie, dass die Seitenflächen des Körpers eben sind.

d) Begründen sie rechnerisch, dass sich die Seitenkanten durch eine Verlängerung nicht schneiden.

e) In welchen Winkel sind die Seitenkanten gegen die Horizontalebene geneigt.

Wir haben bisher nie mit Flächen, von denen wir vier Punkte kannten noch mit Zeichnungen gerechnet.

Mein Problem ist nun, dass ich total auf der Leitung stehe und nicht mal den Ansatz sehe.

Ich hoffe mir kann jemand helfen und mit mir zusammen einen Ansatz finden.

Danke im Vorraus!


Für alle, die mir helfen möchten (automatisch von OnlineMathe generiert):
"Ich möchte die Lösung in Zusammenarbeit mit anderen erstellen."
Online-Nachhilfe in Mathematik
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anonymous

anonymous

15:17 Uhr, 21.07.2010

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bei a) Bildest einfach die 4 Vektoren von Punkt zu Punkt die müssen gleich lang sein damit ist das teil Quadrattisch ist, von denen berechnets du den Betrag ,damit du die Vektorenlänge kennst .
B1(2|3|4),B2(3|-2|4),B3(-2|-3|4) und B4(-3|2|4).

B1 zu B2(2|3|4)-(3|-2|4)=(-150) Betrag =-12+52+0=26
B2 zu B3(3|-2|4)-(-2|-3|4)=(510) Betrag =12+52+0=26
B3 zu B4 kannst mal selber machen
B4 zu B1 kannst mal selber machen
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anonymous

anonymous

15:21 Uhr, 21.07.2010

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Für b kannst das selbe wie bei a machen nur musst du die Punkte ändern also Vektorbetrag A1 zu B1,A2 zu B2,A3 zu B3 und A4 zu B4 berechnen , da ja s immer die STrecke von Punkt zu Punkt ist .
Antwort
anonymous

anonymous

15:24 Uhr, 21.07.2010

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Für c
Stellst 4 Ebenengleichungen ( mit 3 Seitenflächenpunkten ) für jede Seitenfläche auf.

Dann weißt eben nach dass der 4 te Punkt jeder Seite auch in der jeweils zur Seite aufgestellten Ebene liegt .
Antwort
anonymous

anonymous

15:26 Uhr, 21.07.2010

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für d)

Kannst zb jeden Seitenkantenvektor aufstellen , dann ein LGS bilden und zeigen dass dieses Lgs keine Lösung , also die Kanten keinen Schnittpunkt haben .
Antwort
anonymous

anonymous

15:27 Uhr, 21.07.2010

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e) einfach den Winkel mit dem Skalarprodukt bestimmen zum x Achsen Einheitsvektor.
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BjBot

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15:46 Uhr, 21.07.2010

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zu a) schonmal was von ner Raute gehört ? Die hat auch 4 gleich lange Seiten, insofern reicht das nicht aus.
Zudem steht da nichts von rechnerischem Nachweis, man soll es offensichtlich anhand der Zeichnung zeigen (siehe Skizze unten)

zu b) was sollte " da ja s immer die STrecke von Punkt zu Punkt ist" für ein Argument sein, vielleicht meinst du sowas wie "von übereinander liegenden Punkten" denn eine Strecke von Punkt zu Punkt ist so für sich relativ nichtssagend.

zu c) das weiss man nicht mit dem 4. Punkt, gerade das muss man prüfen (Punktprobe)

zu d) Vektoren haben keine Schnittpunkte, es geht hier um Geraden, welche offenbar alle windschief zueinander liegen, was zu zeigen ist.

zu e) Hier geht es um "Schnittwinkel Gerade-Ebene" mit der Ebene x3=0 und den Geraden aus d)


Aufsicht-Pyramidenstumpf
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anonymous

anonymous

16:39 Uhr, 21.07.2010

Antworten
Dann rechnet man sich bei a halt noch die Winkel aus mit Skalarprodukt .
b is ja klar welche Punkte führen denn zu Kanten ? lol Diagonalen wohl nicht .
Bei c meinte ich nachweisen statt nachweißen lach , da hab ich mich wohl vetippt *gg

Wie zeigt man bei d dass sie windschief sind die Vektoren ? *lach doch nicht etwa mit nem LGS *lach

Bei e ist für mich die Horizontalebene die Ebene der x Achse , natürlich kann man die Grundfläche dafür hernehmen .
Antwort
BjBot

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16:53 Uhr, 21.07.2010

Antworten
Auch an diesem Beitrag sieht man wieder, dass du das hier nicht wirklich ernst nimmst.

1) Wir sind hier nicht bei ICQ sondern in einem Forum, also bitte nicht in jedem Satz *lach, lol, *gg oder was auch immer
2) gewisse orthographische Kenntnisse verbessern die Lesbarkeit enorm
3) Man muss nicht 20 mal editieren sondern kann auch EINMAL direkt alles schreiben
4) Diese ständigen Mehrfachposts blähen einen Thread unnötig auf, einfach EINMAL nachdenken und dann alles in EINEN Beitrag schreiben
5) Stehe doch zu Fehlern und zieh das nicht immer ins Lächerliche um davon abzulenken

Bitte benutze das Forum nicht als irgendeinen Chat, das schadet hier nur, denn so wie du deine Beiträge verfasst kann man (zurecht) an der Seriösität des Forums zweifeln.
Antwort
anonymous

anonymous

16:55 Uhr, 21.07.2010

Antworten
Lach , ich hab grad Bauchweh , du bist echt ne tolle Forumsunterhaltung *gg .
Schau dir mal deine Bewertungen durch Fragenstellen und meine an , wo mehr rot also nicht geholfen steht .


Antwort
BjBot

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16:59 Uhr, 21.07.2010

Antworten
In Ordnung, deine Entscheidung.
Dann werde ich das mal weiterleiten.
Bin sehr gespannt ob dein Account noch lange bestehen wird.
In diesem Sinne: genieße noch die dir verbleibende Zeit im Forum


Antwort
anonymous

anonymous

17:00 Uhr, 21.07.2010

Antworten
Ich werde deinen Account auch weiterleiten .
Antwort
BjBot

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17:01 Uhr, 21.07.2010

Antworten
Viel Spaß dabei =)
Antwort
anonymous

anonymous

17:13 Uhr, 21.07.2010

Antworten
So dein Account wurde gemeldet .


Meine Bewertungen für meine Beträge waren bisher immer gut von den Fragestellern und sie haben sich sehr für die Hilfe bedankt .
Ich finde es deshalb unter aller Sau dass hier so ein User wie BjBot gedultet wird .

Ich werde meinen Account nach 3 Tagen nun Löschen , weil ich keine Lust habe hier Leuten umsonst zu helfen , und mir dann von diesem User immer irgendwelche Sachen zu meinen Beträgen durchlesen zu müssen , dass sie nicht ernshaft genug geschrieben sind .
Antwort
BjBot

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17:24 Uhr, 21.07.2010

Antworten
Damit hast du dich im Endeffekt nun auch selbst verraten, denn womöglich werde ja auch ich nicht mehr geduldet, dann hättest du endlich Ruhe vor mir.
Wo sind denn deine ganze gute Laune und deine Lachkrämpfe auf einmal hin ?
Wenn du dir so sicher bist, dass du dich hier so toll verhälst und deine Argumente wirklich sinnvoll sind dann hättest du den Beitrag über mir sicher nicht geschrieben.
Übrigens sich an irgendwelchen Userbewertungen sowas von hochzuziehen....das lass ich einfach mal im Raum stehen, denn auch das spricht im Grunde für sich.

Schade, dass du keinerlei Einsicht gezeigt hast und dein Ego leider etwas zu groß ist.
Evtl findest du ja in einem anderen Forum einen Neuanfang.

Viel Erfolg dabei und noch einen schönen Tag.

Medima

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18:14 Uhr, 21.07.2010

Antworten

Hallo BjBot,

Ja da hast du recht, bei a) soll man nur eine Zeichnung liefern um somit zu zeigen, dass die Deckebene auch quadratisch ist.

Leider habe ich bei eurer kleinen Auseinandersetzung ganz den Faden verloren und weiss immernoch nicht wirklich, wie es dann weitergeht.

Hoffe du kannst mir da auf die Sprünge helfen.

Antwort
BjBot

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18:19 Uhr, 21.07.2010

Antworten
Tut mir auch leid, dass das jetzt in deinem Thread gelandet ist, jedoch war es auch nur zu deinen Gunsten, denn seine Anmerkungen zu der Aufgabe waren nunmal teilweise falsch und recht unleserlich, da hielt ich es für angebracht ihn mal darauf hinzuweisen.

Meine Zeichnung kannst du ja erkennen, oder ? (siehe mein erster Beitrag in diesem Thread)
Ist dir klar wie ich da vorgegangen bin bzw was man daran ablesen kann ?
Medima

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18:34 Uhr, 21.07.2010

Antworten

Ja mach dir nichts drauss, leider habe ich schon bei der Erklärung von a) nichts verstanden, da es keine wirkliche Erklärung gab.

Also ich sehe, dass du immer nur die ersten beiden Zahlen in den Punkten hernimmst.

Sprich bei A1 (4|4|0) wird zu den Koordinaten (4/4) und dann für die anderen genauso.

Was ich daran erkenne, ist wie vermutet, dass die Deckfläche quadratisch ist, jedoch leicht gedreht.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dein a, b, c, d die Seitenkanten s sind.

Antwort
BjBot

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18:44 Uhr, 21.07.2010

Antworten
A1 bis A4 habe ich im Prinzip genauso eingezeichnet wie sie da stehen, denn bei diesen Punkten ist die x3-Koordinate immer null, was gleichbedeutend damit ist, dass die Punkte in der x1x2-Ebene liegen.
Da man nun eine Aufsicht des Pyramidenstumpfes zeichnen soll schaut man also quasi von oben auf diesen Stumpf und denkt sich die obere Deckfläche einfach in die x1x2-Ebene projiziert. Diese Projektion bedeutet damit gleichzeitig, dass mich nur noch die x1 und x2-Koordinaten von B1 bis B4 interessieren.
In dieser Zeichnung erkennt man nun also ganz deutlich, dass alle Seiten der Deckfläche gleichlang sind und zudem auch nebeneinander liegende Seiten senkrecht aufeinander stehen (siehe Kästchenanzahlen oder Pythagoras)
Soweit klar ?
Medima

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18:54 Uhr, 21.07.2010

Antworten

Ah, also wenn ich etwas in die x1-x2 Ebene zeichen soll, ist x3 total irrelevant, schon mal was gelernt.

Ja soweit ist mir klar, was du gemacht hast und ich kann sehen, was du sagst.

Antwort
BjBot

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18:56 Uhr, 21.07.2010

Antworten
Prima, das war dann schon Aufgabe a)
Nun zu b), was sind hier deine Fragen ? Deine Vermutung mit den Seitenkanten in meiner Skizze war schon richtig, weisst du wie man deren Längen bestimmen kann ? Hinweis: Länge (Betrag) von Vektoren

Medima

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19:18 Uhr, 21.07.2010

Antworten

Ok, ich habe das schonmal an einem Dreieck gemacht, da ist es aber irgendwie einfacher (zumindest jetzt noch).

Aber ich versuchs mal.

Ich schaue mir die Seite a (in deiner Zeichnung) an.

a ist die Strecke zwischen A1 und B1.

A1 (4|4|0) und B1 (2|3|4)

a b = 4 2 = 2 4 3 = 1 0 4 = 4

Der Betrag daraus ist nun: 2 2 + 1 2 + 4 2 = 21



Also 21 = 4.48 (und das sollte die Länge sein)

Antwort
BjBot

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19:22 Uhr, 21.07.2010

Antworten
Genau so gehts, nun noch für die anderen Seitenkanten oder eine Vermutung aufstellen was hier für alle Seitenkanten gelten muss.

Medima

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19:56 Uhr, 21.07.2010

Antworten

bei c) hast du ja schon angesprochen mit der Punktprobe dies zu zeigen.

Ich habe nun A1, A2 und B1 in der Ebene und will zeigen, dass B2 nicht in dieser ist.

b 2 = a 1 + s a 2 + t b 1

Punkte einsetzen und dann s + t berechnen.

Wenn man dann s und t einsetzt, und die Werte von b 2 rauskommen, liegt der Punkt in der Ebene und sollte dies nicht der Fall sein, liegt der Punkt nicht in der Ebene.

Stimmt das?

Antwort
BjBot

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20:13 Uhr, 21.07.2010

Antworten
Punktprobe ist eine Möglichkeit, ich habe das allerdings nur aufgriffen, weil von dem anderen Antworter etwas mit einer Ebenengleichung vorgeschlagen wurde.
Am Schnellsten geht es wohl wenn man direkt eine Koordinatenform der Ebene aufstellt und dann den 4. Punkt dort einfach einsetzt.
Es geht natürlich auch mit der Parameterform einer Ebene, das kann dann allerdings sehr lange dauern.
Ich kann auch nicht genau sehen wie a1,a2,b1 und b2 bei dir definiert sind, denn Stützvektor und Richtungsvektoren der Ebene können nicht willkürlich gewählt werden.

Wenn man die Aufgabe c) jedoch mal genau liest, dann steht da bewusst "begründen sie..." im Gegensatz zu d) wo "begründen sie rechnerisch" steht.
Das heisst hier kann man sich auch viel Arbeit dadurch sparen, indem man einfach nur mit 1-2 Sätzen begründet warum das so sein muss, denn eine rechnerische Begründung ist ja nicht verlangt. Insofern würde ich es vorziehen zu erwähnen, dass die quadratische Deckfläche ja einfach nur parallel zur x1x2-Ebene liegt und in dieser Ebene gedreht wird. Sie ist also nicht irgendwie gekippt, so dass zwangsweise alle Seitenflächen auch eben sein müssen. Quasi so ein bisschen als Schlussfolgerung aus a) und b), nicht umsonst stehen die Aufgabenteile in dieser Reihenfolge =)

Medima

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20:32 Uhr, 21.07.2010

Antworten

Sorry für die etwas doofe Frage (jedoch will ich mir sicher sein, dass ich es auch verstehe), aber irgendwie bin ich mir nicht ganz schlüssig, was mit "eben" gemeint ist.

Antwort
BjBot

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20:45 Uhr, 21.07.2010

Antworten
Ist vollkommen in Ordnung nachzufragen wenn man sich unsicher ist, sonst reden wir ja nur aneinander vorbei.
In einer ebenen Fläche liegen alle Punkte in derselben Ebene.
Sprich wenn bei einem Viereck drei Punkte in einer Ebene liegen, der vierte Punkt aber nicht, dann wäre das Viereck uneben.
Wenn man die Punkte dann verbinden würde hätte man dann ein räumliches Gebilde aber keine ebenes Gebilde mehr.
Medima

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16:06 Uhr, 22.07.2010

Antworten

Hallo BjBot,

Ok, sprich ein Dach eines Hauses ist somit uneben zu der Grundfläche, da es ja nicht parallel ist sondern "schief".

Ich arbeite gerade an der d) über Geradengleichungen und ob es einen Schnittpunkt gibt.

Darf ich dich später vielleicht nochmal kontaktieren, sollte ich Probleme haben?

Bin dir auf jedenfall super dankbar für deine Mühen hier aber auch deine Zeit, mir Mathe zu erklären.

Medima

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18:00 Uhr, 22.07.2010

Antworten

Hallo, also d) habe ich nun gelöst und gezeigt, dass sich die zwei Geraden nicht schneiden.

Bei der d) jedoch habe ich wieder ein kleines Problem.

Aufgaben wie "Unter welchem Winkel schneiden sich die Gerade" sind kein Problem, aber irgendwie fehlt mir der Gedanke, wie ich das nun auf die Ebene umsetze.

Kannst du mir da vielleicht nochmal helfen? Wäre dir super dankbar. (bin ich zwar eh schon, aber dann noch mehr :) )

Antwort
BjBot

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20:05 Uhr, 22.07.2010

Antworten
Das mit dem uneben hast du etwas missverstanden.
Versuche es dir vielleicht einfach mal intuitiv aus dem Alltag vorzustellen.
Wenn du durch einen Wald wanderst hast du nicht dieselbe Untergrundbeschaffenheit wie z.B. in einer Turnhalle. Du merkst beim Wandern im Wald immer irgendwelche "Hubbel" beim Gehen, ähnlich auch wie bei einer Autofahrt über eine beschädigte Straße, auch da "ruckelt" es beim Fahren ohne Ende, und dieses ständige Verlassen der eigentlichen Ebene (Boden) führt zu diesen Erschütterungen. Oder mit anderen Worten gibt es hier also etliche Punkte (sogar schon ganze Bereiche), die außerhalb der Grundebene liegen und das empfindet man dann eben als Unebenheit.

Bei d) geht es aber nicht nur um das Untersuchen von ZWEI Geraden sondern schon um ALLE Seitenkantengeraden.
Ich hoffe du hast das auch berücksichtigt.

Bei e) geht es wie gesagt um die Schnittwinkel Gerade-Ebene.
Dafür gibt es auch eine Formel, schau mal in dein Heft oder in eine Formelsammlung.
Man benötigt dafür im Endeffekt die entsprechenden Richtungsvektoren der Geraden und einen Normalenvektor der x1x2-Ebene. Der Vektor (0;0;1) wäre hier als Normalenvektor geeignet, da er senkrecht zur x1x2-Ebene steht.
Medima

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21:21 Uhr, 22.07.2010

Antworten

Ah jetzt versteh ich es, danke dir.

Bei d) habe ich nur mit A1B1 und A3B3 gerechnet, da im Tip stand "z.B. die Strecke A2B2 und die Strecke A4B4", deswegen dachtet ich, dass nicht alle 7 (wenn ich richtig gezählt habe) Schritte gebraucht werden.

Mir ist klar, dass sich die Strecken A1B1 und A4B4 zum Beispiel irgendwo schneiden werden.

Zu e)

sin α = | n x a | | n | x | a |



n hast du ja schon gesagt, dass sich (0|0|1) eigen würde und den Richtungsvektor a bekommt man, indem ich B-A nehme?

Antwort
BjBot

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22:24 Uhr, 22.07.2010

Antworten
Zu d)

Gerade bei A1B1 und A3B3 oder A2B2 und A4B4 könnte man sich das Rechnen im Prinzip sparen, denn anhand der Zeichnung kann man schon klar sehen, dass die entsprechenden Geraden aneinander vorbeilaufen müssen.
Bei nebeneinander liegenden Kanten wie z.B. A1B1 und A2B2 ist es dann schon nicht mehr so offensichtlich und bedarf einer rechnerischen Lösung.
Schneiden werden sich da aber keine Geraden (siehe Aufgabenstellung).
Denke daran, dass es wegen der zweidimensionalen Aufsichtskizze nur so scheint, als schneiden sich zwei nebeneinander liegende Seitenkanten-Geraden, aber du musst es ja im Endeffekt wieder räumlich sehen und im Raum laufen die Geraden dann schön aneinander vorbei.

zu e)

Genau, und das für alle 4 Seitenkanten.
Antwort
Myden

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09:42 Uhr, 23.07.2010

Antworten
Hallo!ich habe hier pfleißig euru threads gelesen und auch das mit der auseinandersetzung mitbekommen!
aber es passiert schon mal!

nun meine frage wäre zum letzten beitrag von Medina (glaube ich) mit der Formel!sie hat da nämlich sinus geschrieben!musste es nicht cosinus sein?

freue mich auf ihre antwort!
Antwort
BjBot

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12:49 Uhr, 23.07.2010

Antworten
Nein für Schnittwinkel Gerade-Ebene nimmt man in der Regel diese Sinusformel.
Siehe z.B. hier:

http//www.schule-bw.de/unterricht/faecher/mathematik/3material/sek2/linalg/ebenen/winkel_ebene_gerade.pdf
Frage beantwortet
Medima

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13:41 Uhr, 23.07.2010

Antworten

Hallo BjBot,

also ich habe jetzt die anderen beiden Geraden A1B1 und A2B2 gerechet und auch die e) gemacht.

Ich wollte mich aufjedenfall ganz herzlich bei dir bedanken, dass du mir mit deiner Zeit so super weitergeholfen hast und habe echt viel dabei gelernt. Menschen erklären halt doch besser wie Bücher.

Ich wünsch dir nun einen schönen Start ins Wochenende und nochmals vielen Dank =)

Antwort
BjBot

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13:44 Uhr, 23.07.2010

Antworten
Freut mich, dass es dir etwas gebracht hat =)
Dir auch ein schönes Wochenende und viel Erfolg weiterhin.
Antwort
Myden

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15:51 Uhr, 23.07.2010

Antworten
Danke schoen!

Habe dann selber noch mal drueber nachgedacht und das mit dem Sinus war doch richtig!

Herzlichen Dank!

Schoenes Wochenende!