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Tags: Sonstig

Brian25 aktiv_icon

00:15 Uhr, 08.03.2016

Hallo kann mir jemand erklären wie die bei der Lösung bei dieser Aufgabe am Punkt2 ) auf diese

10 s

kommen und wie sie bei Punkt

3)

auf 60ms kommen ?

Woher kommen diese Werte her?

Für alle, die mir helfen möchten (automatisch von OnlineMathe generiert):
"Ich möchte die Lösung in Zusammenarbeit mit anderen erstellen."

ledum aktiv_icon

12:06 Uhr, 08.03.2016

Hallo
ich bin kein Elektriker, aber gibt es zu den Sicherungen keine Normblätter (DIN) die die kürzesten Schaltzeiten angeben? was sind denn die bilder

K

von denen die Rede ist?
Gruß ledum

Brian25 aktiv_icon

16:40 Uhr, 08.03.2016

Hier die Bilder im Anhang.

Kannst du jetzt mir das erklären?

mihisu aktiv_icon

23:18 Uhr, 08.03.2016

Du hast nach den

10 s

bzw.

60 m s

gefragt. Dich interessiert also, wie sie auf die Werte für

t_{N H - S} {(I)}_{m i n}

kommen.

Gesucht ist also die minimale Auslösezeit der NH-Sicherung. Im Text steht, dass der Bemessungsstrom der NH-Sicherung

250 A

beträgt.

Nun suchst du die passende Kennlinie. Diese ist im Bild

K 1

(Strom-Zeit-Kennlinien für NH-Sicherungseinsätze der Betriebsklasse gG) im oberen Diagram zu finden. Da solltest du eine

250,

zwischen zwei Linien sehen. Die linke-untere Kennlinie ist die, die wir hier brauchen, da wir die minimale Auslösezeit suchen (nicht die maximale).

Für den ersten Wert schauen wir bei

800 A = 8 \cdot 10^{2} A

nach und können

10^{1} s = 10 s

ablesen.
Für den zweiten Wert schauen wir bei

3000 A = 3 \cdot 10^{3} A

nach und können

6 \cdot 10^{- 2} s = 60 m s

ablesen.

Das Bild entsprechend bearbeitet und angehängt, um es nachvollziehbarer zu machen.

Brian25 aktiv_icon

23:01 Uhr, 09.03.2016

Ah danke .

Kannst du mir auch erklären wie die auf das

6 s + 1 s = 7 s

kommen ?

Wie kommen die auf diese Zahlenwerte ?

Und wie kommen die auf die jweils 40ms ?

Das verstehe ich leider auch nicht

ledum aktiv_icon

23:29 Uhr, 09.03.2016

Hallo
es wurde dir doch sehr deutlich gezeigt, wie man aus der richtigen Kennlinie auf die Werte kommt. kannst du genauer sagen, was daran du nicht verstehst?
Gruß ledum

mihisu aktiv_icon

23:43 Uhr, 09.03.2016

Ja, das würde mich auch interessieren.

Ist das Problem, dass du nicht weißt, warum du

t_{t h} (800 A)

brauchst?
Oder warum du

1 s

addieren musst?
Oder findest du die passende Kennlinie nicht?
Oder findest du die Kennlinie, kannst aber nicht den Wert ablesen?
Oder hast du ein anderes Problem?

Die

40 m s

stehen übrigens im Text. Zitat: "mit

max

. Ausschaltzeit

40

ms (als untergeordneter Schutzorgan)"

Brian25 aktiv_icon

18:18 Uhr, 10.03.2016

Ich verstehe nicht warum man überhaupt

6 + 1

rechnen soll?

Woher kommen die auf die

6 s

?

Woher auf die

1 s

mihisu aktiv_icon

18:42 Uhr, 10.03.2016

Die

6 s

kann man aus der entsprechenden Kennlinie ablesen. Aber, um dir zu helfen, muss ich wissen, wo genau das Problem liegt. Ich habe dir schließlich schon bei den

10 s

und

60 m s

gezeigt, wie man auf diese kommt. Ich weiß nicht, ob es dir helfen würde, das Gleiche nochmal mit den

6 s

zu machen.
Daher nochmal die Frage: Wenn du dir nacheinander die folgenden Schritte ansiehst. Bei welchem dieser Schritte bleibst du als ERSTES hängen?

1. Ist das Problem, dass du nicht weißt, warum du

t_{t h} (800 A)

brauchst?
2. Findest du nicht die passende Kennlinie?
3. Findest du die Kennlinie, kannst aber nicht den Wert ablesen?
4. Frägst du dich, warum du einen Sicherheitsabstand addieren musst?
5. Frägst du dich, wie groß

(1 s)

der Sicherheitsabstand sein muss.
6. Du bleibst an keinem der vorigen Schritte hängen. Das Problem liegt woanders.

Brian25 aktiv_icon

21:39 Uhr, 10.03.2016

Warum man th(800A) braucht ist klar, es steht in der Aufgabe .

Wie man das abliest verstehe ich .

Ich habe als Beispiel in der skizze gepostet wie man bei

2000 A

abliest .

Stimmt das in meiner Zeichnung?

Aber du hast doch gar nicht erklärt wie man auf diese

6 s

kommt?

Wieso wird

+ 1 s

addiert?

Oder muss ich die

6 s

irgendwie in der 2 skizze ablesen?

mihisu aktiv_icon

12:00 Uhr, 11.03.2016

Ok, das Ablesen aus dem Diagramm, wenn du einmal die passende Kennlinie gefunden hast, scheint also nicht das Problem zu sein, sondern die passende Kennlinie zu finden.

(Bei den

2000 A

bist du eher bei

200 m s

gelandet, statt bei

300 m s

. Allerdings nur weil du nicht ganz hoch bis zur Kennlinie bist, da meine blaue Markierung die Kennlinie an der entsprechenden Stelle etwas nach unten verdickt hat.)

Ok, also müssen wir die passende Kennlinie finden. Bei den vorigen Werten haben wir die minimalen Auslösezeiten der NH-Sicherung gebraucht. Jetzt wollen wir jedoch die Selektivität zweier Schutzorgane betrachten. Dazu brauchen wir also noch die maximalen Auslösezeiten des untergeordneten Schutzorgans. Das untergeordnete Schutzorgan ist jedoch keine NH-Sicherung, so dass wir das nicht aus der Kennlinie der NH-Sicherung ablesen können. Wir haben es nun mit einem Leitungsschalter (magnetischer Auslöser und thermischer Überstromauslöser) zu tun, müssen also das Bild

K 2

(Strom-Zeit-Kennline eines Schutzschalters) zu Rate ziehen.

Nun ist die Frage, welcher der eingezeichneten Kennlinien wir brauchen. Wir müssen also die Auslösecharakeristik ermitteln. Die gibt unter anderem auch an, wann der elektromagnetische Auslöser auslöst. Wir ermitteln also das Verhältnis von Auslösestrom des em-Auslösers und Nennstrom:

\frac{800 A}{100 A} = 8

Der Schutzschalter müsste also K-Charakteristik haben. (Da gibt es entprechende Tabellen, bzw. ist das meist neben den Diagrammen zu finden. Aber den Buchstaben brauchen wir auch eigentlich gar nicht.) Nun suchen wir also den Faktor 8 im Diagramm, der gibt uns normalerweise auch an, wo die Kennlinie für die Minimale Auslösezeit beginnt. Die Kennlinie für die gesuchte Maximale Auslösezeit des thermischen Auslösers ist dann rechts davon bzw. darüber. (Vergleiche mit den violetten Markierungen im angehängten Bild.)

Nun kann man die maximale Auslösezeit

t_{t h} (800 A) = 6 s

des thermischen Auslösers ablesen. (Grüne Markierungen im angehängten Bild.)

Nun bleibt noch die Frage woher die zusätzliche Sekunde kommt.
Dazu hole ich etwas weiter aus:

Wenn man möchte, dass zwei Schutzelemente sich selektiv verhalten, so heißt das, dass das untergeordnete Schutzelement zuerst auslösen. Beispiel, warum das sinnvoll ist: Wenn eine Maschine für eine Überlastung verursacht, so ist es besser wenn nur diese Maschine (und evtl. noch wenige andere) abgeschaltet werden, die vom untergeordneten Schutzelement abgesichert werden; anstatt der ganzen Fabrik. Das macht einerseits die Suche nach dem Verursacher der Überlastung einfacher, andererseits kann unter Umständen die restliche Produktion weiterlaufen.

Wenn nun die maximale Auslösezeit des untergeordneten Schutzorgans gleich der minimalen Auslösezeit des übergeordneten Schutzorgans ist

(z

. B. beide

5 s)

. So könnte es sein, dass beide Schutzorgane auslösen (nicht nur das untergeordnete), oder dass beispielsweise aufgrund von Fertigungstoleranzen tatsächlich das übergeordnete Schutzorgan (mit

4,99 s)

früher auslöst also das untergeordnete Schutzorgan (mit

5,01 s)

.
Um so etwas zu vermeiden sollte man beim Absichern der Anlage auf einen gewissen Sicherheitsabstand (Zeitabstand bzw. Differenz beim Auslösestrom) der Schutzorgane achten. Dieser sollte entsprechend auch in der Rechnung zur Selektivitätsprüfung berücksichtigt werden. Hier sollte also ein zusätzlicher zeitlicher Abstand

\geq 1 s

vsein.

Siehe beispielsweise im angehängten Bild. Etwas Ähnliches wirst du wohl in deinen Unterlagen finden.

Quelle:
cache.industry.siemens.com/dl/files/099/34973099/att_70129/v1/kap_15_selektivitaet_und_backup_schutz_v23_end_v2.pdf
auf Seite 9 (Selektivität zwischen Sicherung und nachgeordnetem Leitungsschalter)

Daher kommt jedenfalls die zusätzliche Sekunde. Und auch der Grund für die

70 m s

steht im Dokument.

Zum Schluss noch die Empfehlung, nicht mit dem Üben aufzuhören, nur weil die Aufgabe gelöst ist. Überlege dir nochmal warum, du an welcher Stelle welchen Wert suchst, und wie du die passende Kennlinie findest. Und wenn du den geringsten Zweifel hast: Weiterüben, Mitstudierende oder Dozenten fragen, etc.
Bedenke, dass du, wenn du das beruflich weiterverfolgen solltest, später nicht nur (wie hier jetzt) aus zwei Diagrammen das richtige finden musst, sondern evtl. aus einem ganzen Nachschlagewerk voll mit Diagrammen selbstständig das richtige finden musst.

Brian25 aktiv_icon

16:58 Uhr, 11.03.2016

Wo wird denn die 40ms abgelesen für

3000 A

\frac{3000 A}{100 A} = 30

Wie hoch soll ich bei

30

dann genau gehen ?

Mache ich da was falsch?

mihisu aktiv_icon

17:40 Uhr, 11.03.2016

Wo die

40 m s

für den elektromagnetischen Auslöser herkommen, habe ich bereits in einem vorigen Beitrag geschrieben!

(2016 - 03 - 09, 23 : 43)

Ich zitiere:
'Die

40 m s

stehen übrigens im Text. Zitat: "mit

max

. Ausschaltzeit

40 m s [...]

"'

Du brauchst die Kennlinie für den thermischen Auslöser des Leitungsschalters hier nicht.
Die Stromstärke

3000 A

ist um einiges Größer als die Auslösestromstärke

I_{e m} = 800 A

des elektromagnetischen Auslösers des Leitungsschalters. Der Leitungsschalter wird also durch den elektromagnetischen Auslöser geschaltet. Und dessen Auslösezeit steht hier im Aufgabentext (bzw. in einem geeignetem Nachschlagewerk neben den Kennlinien).

Brian25 aktiv_icon

18:04 Uhr, 11.03.2016

Danke für deine Hilfe .

Ohne deine Hilfe hätte ich wohl die Aufgabe nicht verstanden

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