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Wie prüfe ich bei folgender Funktionenfolge auf gleichmäßige Stetigkeit? Mit der punktweisen hatte ich keine Probleme. Dafür habe ich und die Grenzen und betrachtet. Doch bei der gleichmäßigen habe ich gerade ein paar Schwierigkeiten. Ich habe auch versucht anzunehmen, dass sie nicht gleichmäßig konvergent ist, komme dann jedoch darauf, dass sie es doch ist. Also ich drehe mich irgendwie im Kreis... Für alle, die mir helfen möchten (automatisch von OnlineMathe generiert): "Ich möchte die Lösung in Zusammenarbeit mit anderen erstellen." |
Hierzu passend bei OnlineMathe: Stetigkeit (Mathematischer Grundbegriff) |
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Hallo, die Definitionsmenge ist kompakt, d.h. die Funktionen der Folge nehmen Sup und Inf an. Den -Wert zum zugehörigen Supremum kann man leicht mittels der 1. Ableitung berechnen. Damit kann man auch das zugehörige Supremum berechnen. Die (punktweise) Grenzfunktion ist offenbar die Nullfunktion, wonach du nur untersuchen musst, ob gilt. Das sollte doch wohl machbar sein. (Ich habe nach ein paar Proben übrigens den Eindruck, dass das nicht der Fall sein wird!) Mfg Michael |
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Hallo, nur noch mal zur Sicherheit: ist dies in Wirklichkeit eine Frage nach gleichmäßiger Konvergenz der Funktionenfolge? Denn gleichmäßig stetig sind alle einzelnen und auch der punktweise Limes . Gruß ermanus |
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Hallo, ups, ich habe die Aufgabe tatsächlich als gleichmäßige Konvergenz "gelesen". Sollte das nicht gemeint, so vergiss meinen Einwand. Mfg Michael |
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Ach nein! Fehler meinerseits - es ist natürlich die gleichmäßige Konvergenz gefragt. Ich habe nun das Supremum-Kriterium wie vorgeschlagen angewandt und bekomme für . Weiter komme ich dann auf ein Maximum für das Intervall wenn ich mir nun aber das Intervall betrachte, komme ich auf kein Maximum, da ich unter der Wurzel negativ bin. Was heißt das nun aber für meine Funktionenfolge? Mir fehlt es hier glaube ich sehr an Verständnis. Ich weiß nicht, wie ich das interpretieren soll... |
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Ich hab's mir ja auch so gedacht und Michael hat damit natürlich vollkommen Recht :-) Das Problem mit dem angeblich negativen Radikanden verstehe ich nicht. Für gerade ist die Funktion offenbar symmetrisch zur -Achse, für ungerade ist sie punktsymmetrisch zum Ursprung, d.h. ist symmetrisch zur -Achse, d.h. die lokalen Maxima sind nach links und nach rechts die gleichen. |
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Für gerade verstehe ich die Argumentation mit der Symmetrie aber für ungerade leider nicht. wenn ich berechne, komme ich auf negative Radikanden. |
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Der Ausdruck taucht in meiner Rechnung nicht auf, wohl aber . Überprüf das doch mal ... |
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Ah ja tut mir leid ich habe das Minus versehentlich und fälschlicherweise in die Klammer gezogen.. Aber ich habe wohl mit gerechnet. |
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Dann kannst du ja ohne weiteres angeben. |
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Ach ich Vollidiot! Ja natürlich.. Ich betrachte beim Supremum immer den Betrag meiner Funktionenfolge, also bin ich symmetrisch. Das heißt dann: supr_(x Aber mein Supremum müsste für die gleichmäßige Konvergenz gegen 0 gehen oder? Also folgt daraus nun, dass meine Funktionenfolge nicht gleichmäßige konvergent ist? |
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Ja, das ist vollkommen richtig :-) P.S.: bis auf das Minuszeichen zum Schluss ;-) |
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Irgendwann muss es ja bei mir Klick machen :-D) - Ja das Minuszeichen wurde bereits korrigiert :-) Bevor der Beitrag geschlossen wird hätte ich aber noch eine Frage: An diese Aufgabe angeheftet ist nämlich folgende: Mein Intervall habe ich also angeschrieben als: . Dass ich punktweise konvergent bin weiß ich, denn das kann ich aus dem Beispiel von vorhin übernehmen. Meine Frage bezieht sich eben wieder auf die gleichmäßige Konvergenz. Eine Nullfolge finde ich nicht, also fällt mein Majoranten-Kriterium weg. Wenn ich mich nun wieder an das Supremum-Kriterium wende, dann hätte ich doch den gleichen Verlauf wie vorhin und wäre damit nicht gleichmäßig stetig oder nicht? |
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Das kannst du leider nicht so machen: wenn ist, dann liegt die rechte Grenze des abgeschlossenen (!) Intervalls ein kleines Stück, nämlich links von der entfernt. Wenn du dir die -Werte deiner Maxima anschaust, dann siehst du, dass diese für wachsendes von links gegen streben, also ab einem gewissen rechts von , also außerhalb des Intervalls zu liegen kommen: der "Huppel" wandert mit wachsendem immer weiter nach rechts in Richtung . Irgendwann wandert er an der Stelle vorbei ... Darüber musst du nun nachdenken ;-) Man kann sich den Graphen von hier anzeigen lassen: gehe dazu auf die Startseite, dann rechts: "Funktion zeichnen / Kurvendiskussion online". Gruß ermanus |
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Ich muss sagen ich verstehe gerade nur Bahnhof. Wieso muss ich betrachten anstatt dass ich mein Intervall von aufschreibe? Ich dachte dadurch, dass mein ist kann ich das so machen. Das mit dem Zeichnen klappt irgendwie nicht. |
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Wenn z.B. dein ist, sollst du nach Aufgabenstellung (!) als Definitionsbereich das abgeschlossene (!) Intervall nehmen. Nachdem man sich ein fest gewählt hat, darf man es doch während der Untersuchung nicht mehr ändern. Was klappt denn mit dem Zeichnen nicht? |
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Das ist mir klar, ja. Aber das würde doch bei diesem Intervall genauso der Fall sein oder nicht? Während der Untersuchung nicht nein, aber sollte es nicht dann für jedes a gelten? Ich habe es mit Geogebra probiert zu zeichen aber er gibt mir leider nichts aus. |
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Nein, das ist ja das "Interessante" an dieser Aufgabe. Wenn der Definitionsbereich der Funktionenfolge nicht durch ein nach rechts abgeschlossen ist, dann gibt es kein , ab dem der -Wert des Maximums () außerhalb des Intervalls liegt, er liegt ja immer innerhalb , ist aber , so ist ab einem : . Das ist doch ein "großer" Unterschied. |
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Anbei Graphen für und . Hier siehst du sehr schön, wie das Maximum für wachsendes nach rechts wandert. Natürlich soll die Aussage für jedes einzeln gelten, aber doch nicht für alle solchen gleichzeitig. |
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Okay also ich habe nun getüfftelt und getüfftelt. Ich bin auf folgendes gekommen und würde gerne wissen, ob meine Überlegungen korrekt sind: 1. Meine Funktion ist punktweise konvergent, weil: für für für 2. Meine Aufgabe ist es eigentlich eben nicht (wie du sagtest) herauszufinden wie sich meine Funktionenfolge auf dem Intervall verhält, sondern vermutlich herauszufinden, bis zu welchem a meine Funktionenfolge gleichmäßige konvergiert. Denn aus dem Beispiel vorher, kann ich doch schlussfolgern, dass meine Funktionenfolge eben ab nicht mehr gleichmäßig konvergiert. Aber für alle wahrscheinlich schon. Sind diese 2 Punkte von mir korrekt überlegt? |
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Ich brauche ein wenig Zeit, um dir darauf zu antworten. Leider muss ich demnächst offline gehen und kann mich erst am späten Nachmittag wieder melden :( Gruß ermanus |
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Macht nicht :-) Ich beschäftige mich morgen noch einmal mit der ganzen Sache. Würde eben nur gerne wissen ob ich halt auf dem richtigen Weg bin oder nicht :-) |
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Hallo, gestern habe ich es leider nicht mehr geschafft :( Zu 1.: Wir wissen schon, dass punktweise auf ganz , also erst recht auf . Dein 3-ter Limes ist übrigens unsinnig ... Zu 2.: Ich ahne, dass du wohl das Richtige meinst ... Ich mache dir hier Vorschläge, wie du "mathematisch" vorgehen könntest: Sei also nun (beliebig, aber fest). Begründe zuerst, dass es ein gibt mit . ("Der Huppel ist nach rechts über das hinausgelaufen"). Dann bedenke, dass auf , also erst recht auf gilt. Bestimme nun für , indem du die strenge Monotonie von auf für nachweist und daraus den Schluss ziehst, dass dann ist für ... |
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Also ich hoffe ich habe deine Vorschläge nun richtig umgesetzt: Ich habe versucht die Begründung so zu zeigen: Stimmt das so? Und zur strengen Monotonie: weil Dann wähle ich und berechne: weil mein und streng monoton fallend Reicht dafür als Begründung, dass mein hinterer Term schneller wächst als mein vorderer? Und kann ich daraus nun schließen, dass mein Supremum, sprich meine kleinste obere Schranke geht? Sprich supremum_(x ? Oder ist dieser Schluss zu voreilig? |
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Okay vergiss meine erste Begründung... Aber wenn ich nach umformen soll, geht das doch nicht oder? Da komme ich mit dem Logarithmus auch nicht weiter... |
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Erst einmal zu der -Geschichte. Da machst du dir viel zu viel Arbeit: du darfst voraussetzen, dass für eine beliebige reelle Zahl gilt für , also auch (Teilfolge). Ist dabei , nähert sich die Folge von links dem Wert 1. Das kannst du alles als bekannt voraussetzen und musst es nicht weiter begründen. Ist also , so gibt es ein mit . Deine Monotonieberechnung ist falsch: du hast das nicht abgezogen ... Übrigens: eine Funktion g ist streng monoton steigend/fallend, wenn / für alle ist. So geht es bestimmt einfacher. Achte etwas mehr darauf, ob du jeweils oder meinst. eine monoton steigende Funktion nimmt am rechten Rand des abgeschlossenen Intervalls ihr Supremum = Maximum an. Die Folge der Suprema geht dann in der Tat gegen 0, und damit ist die Folge der auf gleichmäßig konvergent gegen die Nullfunktion. |
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Okay also ich verstehe die Argumentation immer mehr muss ich zugeben. Wo ich mir eben unsicher bin ist, wann ich betrachte und wann nur . Und was ich gerade auch nicht ganz nachvollziehen kann ist, wie du auf kommst. Ich kenne die Form . Wenn ich dafür nun einsetze, ist mir auch alles klar, doch mein und nicht . Aaaah oder betrachte ich als eine Art Teilfolge? |
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Oh, da bringst du manches gehörig durch einander. Die Geschichte mit dem und dem hat gar nichts mit unserem zu tun. Es geht hier einzig darum zu benutzen, dass die Folge der gegen 1 konvergiert, dass also gilt, es also zu jedem ein gibt, so dass ist für alle . So ist doch ganz normale Konvergenz einer Folge definiert. |
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Das benötigen wir doch, um einzusehen, dass ab einem ist, dass also ab diesem jede Funktion im Intervall streng monoton wächst. |
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aaah okay, das heißt um das zu zeigen, benötige ich im Endeffekt nur die normale Konvergenz und nicht die gleichmäßige. Heißt das so viel wie, wenn ich bereits weiß, dass meine Folge ab einem gewissen Punkt streng monoton wächst, reicht es dafür die "normale" Konvergenz zu prüfen? Und bis zu diesem Punkt muss ich dann wirklich die gleichmäßige Konvergenz zeigen. Ist das so gemeint? |
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Nein. Ich glaube, du bist verwirrt ;-) Ich will versuchen, nochmal Ordnung in dieses Chaos zu bringen: Im ersten Teil der Aufgabe mit dem Intervall haben wir gesehen, dass war für alle . Das war natürlich allein schon im rechten Teil des Graphen, also im Intervall genauso. Das Hindernis, was dafür sorgte, dass diese Suprema nicht kleiner werden konnten, war für jedes , dass in dem Punkt ein Maximum mit dem -Wert annahm. Wenn jetzt so beschaffen ist, dass diese Hindernisse ab einem rechts von liegen, dann können die ab diesem ja nicht mehr stören, dann werden die ab dem ihren "Gipfel" rechts von , also außerhalb von haben und der Graph jedes einzelnen sollte dann monoton steigen innerhalb von : Rechts von liegt der Gipfel, also muss zwischen und der "Anstieg" liegen, d.h. muss monotones Wachsen vorliegen. Bitte verstehe das erst einmal unzweifelhaft ! |
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Okay. Ich habe mir das jetzt auch aufgezeichnet und Schritt für Schritt überlegt was mit meinem Graphen passiert. Mein Gipfel der Funktion wandert immer weiter Richtung desto größer mein wird oder? Damit ich nun aber gleichmäßig konvergent sein kann, muss ich diesen y-Wert ausschließen können. Dafür muss ich rausfinden, ob das überhaupt möglich ist. Dazu überprüfe ich dann, ob es denn ein gibt, sodass dieses ist. Denn dann stört mich dieser Gipfel in meinem Intervall nicht mehr und mein Supremum ändert sich. Ist das soweit korrekt? Wenn ich nun ein gefunden habe, sodass das zutrifft, muss ich aber noch zeigen, dass die gleichmäßige Konvergenz innerhalb von wirklich existiert. Und wenn ich mir die Grafik dann ansehe, ist es eine Funktion die streng monoton wächst, weil sie ja im Prinzip zu dem Gipfel will, aber das Intervall vorher aufhört. Habe ich das nun richtig verstanden? |
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Ja, damit bin ich vollkommen einverstanden :-) Das bedeutet also, dass ich zunächst zeigen muss, dass zu einem beliebig, aber fest vorgegebenen mit ein solches existiert, so dass ist für alle , d.h. dass diese näher an der 1 liegen als , dass also . Soweit erst einmal OK? |
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Ja! :-D) Soweit habe ich nun alles verstanden und kann ich auch nachvollziehen :-D) |
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Da nun gilt, wie ich ja dargelegt habe, muss es zu jedem ein geben, so dass ist für alle . Wähle nun speziell . Damit ist die Existenz unseres gesichert. Wenn ich nun von spreche, sei immer gemeint. Jetzt müssen wir als nächstes zeigen, dass die auf monton wachsen. Ich hatte ursprünglich von "streng monoton wachsen" gesprochen. "Monoton wachsen" reicht. Entweder du argumentierst jetzt sprachlich, aber mathematisch streng, dass dies zutrifft, oder du zeigst, dass ist für alle . |
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Okay. Das heißt, dass ab einem gewissen ist, wissen wir nun und haben dies über die Definition der Konvergenz gezeigt. Dann prüfe ich ob die meine restlichen Funktionenfolgen monoton wachsen. Dafür habe ich folgendes gemacht: zz: und dadurch, dass mein immer ist, ist diese Ungleichung erfüllt, würde ich sagen. Oder muss ich das noch besser vereinfachen? Wenn ich das nun gezeigt habe, kann ich dann weiter damit begründen, dass mein Supremum die kleinste obere Schrank ist und damit supremum_(x ist? Das geht mir gerade nicht so ganz ein, denn wenn mein beispielsweise sehr nahe bei 0 ist, wandere ich dann nicht in Richtung anstatt in Richtung 0? Ist dann die kleinste obere Schranke nicht 1? |
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Du meinst das Richtige: wieder immer vorausgesetzt: . Deine Äquivalenzpfeile waren fragwürdig ;-) Also nehmen die ihren größten Wert am rechten Intervallrand an: für , da . |
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Ich danke dir vielmals für deine unendliche Geduld mit mir!!! Endlich ist dieses Beispiel für mich klar und nachvollziehbar :-) Der letzte Knackpunkt war eben nur dass mein ist. Das habe ich eben vergessen und wenn man das berücksichtigt, ändert sich das Supremum dann natürlich. Vielen Dank!! |