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Hallo liebes Onlinemathe-Team, Bei muss ich den Fluss des Vektorfeldes durch die Oberfläche einer Kugel mit dem Radus um den Koordinatenursprung. Verifizieren Sie das Resultat mit dem Gaußschen Satz. Berechnen Sie für das Vektorfeld das Linienintegral längs des in der y-Ebene liegenden Kreises um den Koordinatenursprung mit dem Radius R. Überprüfen Sie das Resultat mit dem Stoke'schen Satz. Zu Die Punkte auf der Kugelfläche mit dem Radius und dem Zentrum im Ursprung können durch Kugelkoordinaten wie folgt parametrisiert werden: . Der Vektorfluss genannt ist auch das als Flussdichte bezeichnete Vektorfeld über die Fläche A konstant, geht das Integral einfach in das Skalarprodukt über: . Der Gaußsche Satz ist ja: Aber wie berechne ich das jetzt? Zu Das Linienintegral ist ja über den Weg und die Parametrisierung definiert als: Für den Kreis kann ich ja die bekannte Parametrisierung verwenden sprich: Da es ja in der XY-Ebene liegen soll, ist ja einfach Null? Liege ich hier falsch mit meinen Vermutungen, wenn ja wäre ich dankbar für Korrekturen und Veranschaulichung bzw. Erklärungen wie ich die Probleme angehen soll. Ansonsten schon mal danke und liebe Grüße Carla Für alle, die mir helfen möchten (automatisch von OnlineMathe generiert): "Ich möchte die Lösung in Zusammenarbeit mit anderen erstellen." |
Hierzu passend bei OnlineMathe: Funktion (Mathematischer Grundbegriff) Online-Übungen (Übungsaufgaben) bei unterricht.de: |
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zu a) was ist denn bei einer Kugel? Am einfachsten wäre es wenn du n in Kugelkoordinaten ausdrückst. Zusätzlich brauchst du noch die Divergenz von F (in deinem Fall ) und die Integrationsgrenzen für die Kugel (stehen in jeder guten Formelsammlung zu dem Thema) |
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einer Kugel? Ist der Normalenvektor jetzt gemeint oder wie? Ja Kugelkoordinaten habe ich ja erwähnt, die Grenzen sind auch bekannt, nur einem Handwerker nützt auch das beste Handwerkzeugs nicht, wenn er zwei linke Hände hat :-D) LG Carla |
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Also um mal den Ansatz zu vervollständigen: (habe selbst gerade mal nachgesehen und entdeckt das ich dV ganz vergessen habe ... und man nur beim Flächenintegral braucht somit ist das zu löende Integral für Gauß: einsetzen und ausrechnen .... PS für den anderen Ansatz (ja es ist der Normalenvektor gemeint, der senkrecht auf der Oberfläche steht. Bei einer geschlossenen Kugel ist es = bei einer Halbkugel sieht das wiederum anders aus. Da betrachtet man die Teilflächen für sich.) |
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Ja habe mich bei der Divergenz verhauen. Muss es aber nicht ein dreifach Integral sein und nicht ein doppeltes Integral beim Gauß? Sind ja auch drei Bereiche für die Grenzen. Mit dem Normalenvektor und die Berechnung ohne Verwendung des Satzes von Gauß ist mir noch nicht klar. Danke LG Carla |
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Ja dreifach ist richtig. Für das Oberflächenintegral brauchst du ein . Das ist abhängig in welchen Koordinaten du es lösen willst. der Vector muss noch in Kugelkoordinaten transformiert werden. dafür gibt es eine Transformationsmatrix "" <- der ist nur ein Trenner!! |
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div(a)=3!!! |
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sorry div(a) ist doch 3. ich seh's ein :-) |
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Ja der Vektor muss noch in Kugelkoordinaten transformiert werden, aber was ist das für eine Transformationsmatrix die du da hast? Ich meine man setzt doch nur für für jeweils die Koordinate foldendes ein: . Aber dementsprechend ist die Divergenz auch was anderes? Das Skalarprodukt mit dem Flächen- bzw. Volumenelement dA bzw. dV kann ich berechnen aber mit welcher Divergenz jetzt? Die Divergenz von wäre dann wie definiert? ? ? ? Danke LG Carla |
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"Die Divergenz von a→ wäre dann wie definiert?" Divergenz in Kugelkoordinaten steht hier: http//de.wikipedia.org/wiki/Kugelkoordinaten. Da steht im Prinzip alles, was man für diese Aufgabe braucht, aber ´das stimmt natürlich mit den Werkzeugen und dem Handwerker. :-) Noch bin ich selber nicht in der Lage, die Lösung aufzuschreiben. |
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Oh, ja da hätte mehr von meiner Seite aus kommen können. Aber nun ja vllt verwirrt mich die Notation... Diese Abhängigkeiten verwirren mich, also das in den Klammern, bzw. was sagt mir das? (Das in Klammern) die Abhängigkeit, oder? Ansonsten muss ich die Ableitungen bilden und mit den Vorfaktoren multiplizieren und dann zusammenaddieren? |
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Das in Klammern ist nur die kurze Schreibweise, für die konkrete Berechnung muss man ausklammern, also in diesem Fall ableiten, nach der Produktregel. |
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Produktregel im Sinne von den Komponenten des Vektorfeldes multipliziert mit den Vorfaktoren? |
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Produktregel für die Ableitung. Auch für partielle Ableitung. Z.B. . |
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Produktregel im Sinne von ich leite das erste nach ab und addiere mit der Ableitung von der zweiten Funktion? |
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Also, was haben wir in a). Das Vektorfeld sieht in den Kugelkoordinaten so aus: . Für den Fluss haben wir die Formel mit der Oberfläche und dem Differential . Für (also für den Betrag von ) haben in Kugelkoordinaten die Formel . Der Ausdruck bedeutet Skalarprodukt. Dabei ist mit - die Normale zu . Für Skalarprodukt haben also . Gut, jetzt bleibt noch zu verstehen, was sind die Integrationsgrenzen. Für geht es von bis und für geht es von bis . Also, insgesamt haben das folgende Integral: . Sieht echt schön aus. :-) Aber definitiv lösbar. Hoffentlich habe ich nirgendwo Fehler gemacht. |
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"Produktregel im Sinne von ich leite das erste nach r r ab und addiere mit der Ableitung von der zweiten Funktion?" Nein. Ich habe doch geschrieben, was ich meine. :-O Produktregel: . Gilt genauso für partielle Ableitungen. OK, ich zeige es auch am Beispiel des zweiten Summandes: . |
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Übrigens für a) musst Du die Divergenz gar nicht in Kugelkoordinaten berechnen. Denn sie ist in kartesischen, kann also auch in anderen Koordinaten nichts Anderes sein. grooc hat es Dir schon geschrieben. |
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Wenn Du das große Integral, was ich aufgeschrieben haben, zu Ende integrierst, bekommst Du . (Benutze, dass ). Wenn Du aber Divergenz von über die Kugel integrierst, bekommst Du einfach 3-mal das Volumen der Kugel, denn und deshalb , wo - Kugel ist. Und dieses Volumen ist . Also ist das Integral von Divergenz ebenfalls , wie es nach dem Gausschen Satz auch sein soll. Damit ist a) fertig. |
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So, jetzt zu b). Mit Polarkoordinaten in der Ebene (, )und unverändert (also eigentlich mit zylindrischen Koordinaten) haben wir in der -Ebene auf dem besagten Kreis. Für haben wir und anschließend (das bedeutet wieder das Skalarprodukt). Und das Integral ist jetzt einfach zu berechnen: . |
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b) Fortsetzung :-) Jetzt brauchen wir die Rotation von . Wir berechnen sie noch in kartesischen Koordinaten, ist einfacher so. Nach den Formeln: . Wenn wir in der -Ebene sind, dann haben wir und und insbesondere , wenn aus den zylindrischen Koordinaten () kommt. So, jetzt müssen wir nur noch über den Kreis des Radiuses um den Ursprung integrieren. Da wir aber eigentlich integrieren, also Skalarprodukt von Rotation und Flächendifferential, müssen zuerst bestimmen. Die Richtung ist klar - muss senkrecht zu -Ebene seine, also sind die -Komponenten , und seine -Komponente ist in zylindrischen Koordinaten. Damit ist klar, dass . Das Integral ist nun . Damit haben wir auch den Stokesschen Satz bestätigt. b) ist fertig. |
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Super, erstmal großen Dank. Ohne die Hilfe wäre ich aufgeschmissen. Zu erstmal, weiß ich nicht wie man auf die Normale kommt, also den Normalenvektor. Beim Lösen des Integrals komme ich am Ende auf Null, habe da wohl was falsch gemacht |
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Normalvektor auf der Kugeloberfläche mit dem Radius ist einfach der Vektor zwischen dem Zentrum und dem Punkt selber (in Koordinaten ist es der Vektor ) - ist leicht zu sehen, dass dieser Vektor tatsächlich senkrecht zur Oberfläche ist. Und bei der Kugeloberfläche mit dem Radius musst Du den Vektor zwischen dem Zentrum und dem Punkt selber nur durch teilen, um die Normale zu bekommen (sie muss Länge haben). Also hat der Normalvektor im Punkt Koordinaten . Beim Integral - kleiner Hinweis: . |
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Das mit der Normale ist mir denke ich klar geworden. Für Kugelkoordinaten ist doch egal was ich integriere die Normale doch somit gleich? Bei der Aufteilung des Integrals bzw. Umschreibung ist mir jedoch nichts klar, also sehr wenig. Der erste Schritt, okay Aufteilung, sprich zweimal, aber danach? und den direkt Bezug zu dem Integral das ich berechnen muss fehlt mir ein wenig. |
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"Für Kugelkoordinaten ist doch egal was ich integriere die Normale doch somit gleich?" Was Du damit fragen wolltest, konnte ich nicht entschlüsseln :-) Und bei der Frage nach dem Integral würde ich gerne wissen, welches Integral Du meintest. |
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Das Integral aus Beitrag um Uhr, (letzten beide Schritte) und wie das hilfreich bei der eigentlichen Berechnung sich auswirkt. Die andere Frage war nun ja, wie soll ich das anders formulieren, weiß nicht, dass ich mir den Normalenvektor der Kugelkoordinaten als Vokabel so merken kann egal welche Integrale bzw. Volumina ich damit berechne Kugelkoordinaten) |
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"Das Integral aus Beitrag um 21:56 Uhr, 05.05.2014 (letzten beide Schritte) und wie das hilfreich bei der eigentlichen Berechnung sich auswirkt." Der vorletzte Schritt ist die Substitution . Der letzte ist die Berechnung vom Integral von , da kann ich dir nicht helfen, das musst du schon können, tut mir leid. "Die andere Frage war nun ja, wie soll ich das anders formulieren, weiß nicht, dass ich mir den Normalenvektor der Kugelkoordinaten" Es gibt keinen Normalevektor der Kugelkoordinaten. Ein Normalvektor hängt immer von der Fläche ab, zu welcher er ja normal ist. In diesem Fall ist es die Kugeloberfläche. |
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Das bezeichnet als schöne Integral kriege ich trotzdem nicht berechnet Ich meine das ist alles ein Produkt und die Tipps kann ich doch nicht einfach dort einbauen, jedenfalls weiß ich nicht wie. |
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Schlecht. :( Es geht so: (1) Jetzt berechnen die inneren Integrale: , Weiter mit dem großen Integral: (1). |
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Vielen Dank, dem Grundprinzip kann ich folgen, werde es mir aber noch morgen in der Früh ansehen. Danke nochmal vielmals und gute Nacht. Carla :-) |
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