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Hallo, ich habe die Funktion gegeben und soll zeigen: für . Ich habe . Hat nun jemand eine Idee, wie ich weiter abschätzen kann? Ich kann die Beträge in das Integral reinziehen, das führt aber nicht zum Ziel. Lieben Gruß, MathsTom Für alle, die mir helfen möchten (automatisch von OnlineMathe generiert): "Ich möchte die Lösung in Zusammenarbeit mit anderen erstellen." |
Hierzu passend bei OnlineMathe: Grenzwert (Mathematischer Grundbegriff) Regel von l'Hospital (Mathematischer Grundbegriff) Wichtige Grenzwerte Online-Übungen (Übungsaufgaben) bei unterricht.de: Ableiten mit der h-Methode Grenzwerte - Linksseitiger/rechtsseitiger Grenzwert an einer Polstelle Grenzwerte - Verhalten im Unendlichen Grenzwerte im Unendlichen e-Funktion |
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Zuerst mal die Integrationsgrenzen sind nach der Substitution und . Update. Ah ne, Quatsch, sorry. Hm, irgendwie klappt es nicht. :( Ich dachte, es geht direkt: , aber so kommt kein raus. :( |
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Ja, genau, darauf kam ich auch. Als Tipp ist angegeben, dass man, nachdem man Substituiert hat, partiell integrieren soll. Vielleicht hilft dir das weiter. |
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Ja, versuche es gerade. :-) |
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Ja, mit partieller Integration geht es: und jetzt kann man alle Summanden einzeln abschätzen: . Und in der Summe haben wir und wir sind ganz knapp über . :-O Mist, es hat nicht ganz gereicht. Nun, vielleicht kann man die Methode irgendwie verfeinern... |
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Das letzte Integral musst du nicht abschätzen, sondern kannst es ja leicht exakt berechnen :-) |
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Stimmt, vor lauter Rechnerei habe ich vergessen zu denken. :-) Danke. und jetzt reicht es. :-) |
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Na das haut ja jetzt exakt hin :-D) Aber wie komme ich mit Substitution darauf, dass eine Stammfkt. von ist? Durch ABleiten ist das ja klar. |
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und solche Ausdrücke kannst du bestimmt integrieren. |
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Ja, natürlich, aber ich Frage mich immer, inwiefern man sowas mit Vorlesungsstoff machen kann... |
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Wir haben also: . Es sollte aber rauskommen: mit für eine Konstante . Letzteres Integral ist ja, wenn man mit kürzt, . Aber was hat es mit dem auf sich? Und in dem einen Nenner steht noch eine 2. |
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Was tust du da? |
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Also ist oben definiert. Es soll gelten wobei die oben genanntne Eigenschaften hat. Ich habe nun versucht, das einzusehen, indem ich die Ergebnisse von oben benutzt habe. Haut aber nicht hin. |
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Dein sieht dann halt etwas anders aus und besteht nicht nur aus dem Integral. Also rechne aus und versuche es dann abzuschätzen. Und ihr werdet ja wohl in der Vorlesung behandelt haben ;-) |
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Nur für . ;-) Aber ich verstehe den Rest grade nicht wirklich. Wie soll ich denn "mein" ausrechnen und abschätzen? Man hat ja immer noch die 2 im Nenner von ein einem Term. |
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damit ist dann aber das hat keine Form . |
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Sicher werdet ihr das auch auf andere Exponenten ausgeweitet haben, das macht man meist über und dann mit Kettenregel ableiten. Dann hast du doch also Also ist schätze das nun ab. |
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Hallo ;-) Beim abschätzen komme ich auf . Irgendwie haut das bei mir immer nicht hin... |
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Warum die 4? Zeig mal deine Rechnung. |
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Gerne, hab auch nun was besseres raus: . Ist das soweit ok? Wenn man nun den limes superior und limes inferior bestimmen möchte für Das Restglied geht wegen obigem gegen also kann man das ignorieren. Die beiden cos-Terme sind minimal also geht gegen 0 (limes inferior), also auch . Mit eines analogen Überlegung bekommt man limes superior . Ist das wirklich so? Wie kann man das beweisen? Und kann man daraus schließen, ob konvergiert? |
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Kannst du vielleicht mal die originale Aufgabenstellung hochladen, das würde helfen. |
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Das war schon alles original, aber zugegeben, ziemlich zerstückelt: wie oben definiert. 1. Zeige für (Kontrolle/Hinweis mit für eine Konstante 2. Bestimmen Sie limes inferior und limes superior von für . 3. Konvergiert ? |
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Ich kann nicht nachvollziehen was du gemacht hast. Im Allgemeinen dürfte nur und gelten (also du hast nicht immer Gleichheit) Zum Beispiel und (der für ist stets gemeint) |
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Also in bist du mit meiner Abschätung zufrieden? Ok, und wie berechnet man dann inferior und superior? |
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Die Abschätzung dürfte passen. Plotte dir mal die Funktion damit du eine Vermutung zu Limes Superior und Limes Inferior bekommst. Sieht für mich nach 1 und aus. Beschränktheit des Betrags der Funktion durch 1 sollte klar sein, also dürfte es reichen Folgen zu finden mit und sowie |
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Hallo, jup, sieht tatsächlich nach 1 und aus und ja, Beschränktheit ist klar, deine Idee ist klar. An der Umsetzung scheiter es. Ich habe grad mal so einfach wie möglich gedacht und versucht eine Folge zu finden, bei der konstant 1 oder liefert. Gibt es so eine? |
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Das ist eine gute Frage. Also erreichst du wegen nur falls und . Für ist nun für ein für ein Außerdem folgt für auch für ein für ein Nun muss man untersuchen, ob es gibt mit also also also also und das sieht eher so aus als würde es solche nicht geben. |
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Ja, klingt logisch. Aber wenn selbst du keinen Rat weißt, wie soll ich dann...? :-P) |
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Haha ich glaub ich hab bisher noch nie den Limes Superior einer Funktion bestimmen müssen und auch Google liefert da keine brauchbaren Treffer, vermutlich übersehen wir aber nur etwas. Vielleicht kann DrBoogie ja noch was dazu sagen. Die Aufgabe scheint wohl nur auf die Konvergenz von abzuzielen. Das kann man aber über mit dem Leibniz-Kriterium eigentlich recht schnell zeigen. |
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"Ok, und wie berechnet man dann lim inferior und lim superior?" Nun, allgemeine Regeln gibt's genauso wenig, wie es allgemeine Regeln zu der Grenzwertbestimmung gibt. Im Prinzip soll man im Zweifelsfall einfach nach der Definition vorgehen. Für die Funktion mit ist und bei , denn und für alle . Dies kann man so sehen: wähle für ein ganzes . Dann gilt . Jetzt brauchen wir so zu wählen, dass nah an mit irgendeinem ganzen wäre, denn dann würde nah an sein. Das ist definitiv möglich, aber ich weiß nicht, wie man das ohne schwere Zahlentheorie zeigen kann. :( Ich denke noch ein bisschen nach, aber bin nicht sicher, dass ich etwas noch dazu beitragen kann. |
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Hallo, scheint wohl ganz schön knifflig zu sein. Vielleicht sprechen wir dann erst einmal über die Konvergenz des Integrals. Wieso ist ? Dazu müsste doch gelten. Und wie kann man das Leibnitzkriterium anwenden? |
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Naja und du musst halt die Voraussetzungen für das Leibnizkriterium nachrechnen/begründen. Die Grenzen der Teilintegrale sind ja bewusst so gewählt, dass |
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Hallo, ich bräuchte für das Leibitzkritrium ja eine monoton Fallende Nullfolge multipliziert mit . Wo habe ich das hier? Wahrscheinlich folgt das aus Teil 1. Und die Grenzen hast du so gewählt, dass der dort alterniert. Aber: Kann man das Integral überhaupt lösen? Es ist ja . Also die Grenzen unterscheiden sich um den Wert 1. Das ist bei deinen Grenzen ja nicht der Fall. |
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Die von mir vorgeschlagene Lösung für die Konvergenz des Integrals hängt nicht mit deiner Aufgabe zusammen, damit wollte ich nur zeigen, dass man die Konvergenz (vermeintlich) einfacher zeigen kann als über den Weg, den eure Aufgabenstellung vorgibt. Die Gleichheit ist doch nicht so klar, wie oben angedeutet, denn man muss beachten, dass bei das ja nur Werte aus durchläuft. Sonst könnte ich ja auch sagen da für alle was aber natürlich nicht wahr ist. Man muss schon etwas genauer begründen, daher würde ich nun so argumentieren: Für ist Der Betrag vom hintersten Integral kann durch abgeschätzt werden, also reicht es nun noch die Konvergenz von zu zeigen. Diese folgt aus der Konvergenz von welche man nun mit dem Leibnizkriterium zeigen kann. Alternierend ist klar, da die Grenzen genau so gewählt sind, dass das gilt. Nun zeige noch, dass eine monoton fallende Nullfolge ist. |
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Ah, jetzt verstehe ich's erst. Die Flächenstücke alternieren und werden immer kleiner. Wie kann man aber zeigen, dass es alterniert? |
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Die Grenzen sind doch genau so gewählt, dass das gilt. Also für gerade gilt für sprich für und für ungerade gilt für sprich für Damit dann auch für gerade und für ungerade |
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Ok, nun zur monoton fallenden Nullfolge: Wieso betrachtest du die Beträge? In unserem Integral kommt der Term ja ohne vor. Und das es ne Nullfolge ist, folgt doch aus dem ersten Teil: . Aber wieso ist es monoton? |
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Nullfolge ist schnell einsehbar, unabhängig von deiner Aufgabe ginge auch: Für die Monotonie solltest du das irgendwie aus den Grenzen bekommen, versuch mal die Substitution Und den Betrag musst du bei Leibniz immer drüber setzen, also normalerweise steht da doch und du weist dann aber auch nach, dass monoton fallende Nullfolge ist. |
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Ich fürchte, du müsstest mir nochmal bei der Substitution helfen. Die Grenzen werden damit doch fürchterlich |
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Kommt nicht heraus? |
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Ich komme auf . |
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Kannst du denn damit die Monotonie zeigen? |
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Also für grösser werdendes wird der Integrand immer kleiner. Aber wie macht man das formal? |
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Indem man die Monotonie des Integrals verwendet (den Betrag nicht vergessen). |
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Wie genau soll das funktionieren? Ich habe ja in dem einen Integral ein und in dem anderen ein und soll diese vergleichen. Wie spielt da aber die Monotonie des Integrals rein? |
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also darfst du wegen der Monotonie des Integrals auch auf beide Seiten hinzufügen. |
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Super, nun ist alles klar! Herzlichen Dank! Vielleicht hast du noch eine schnelle Idee hierzu: Wir haben 8 Kurven gegeben, alle auf in die komplexe Ebene. Wir sollen entscheiden, ob sie rektifizierbar ist (=Länge endlich). Bei 7 von den 8 komme ich selbst klar. Die einzige, die mir Probleme macht, ist diese hier: . Ich habe auch schon versuche, sie mit der euler-Identität in zu transformieren, dann hat man halt . Ich denke, sie wird nicht rektifizierbar sein. Also muss man eine Folge von Zerlegungen finden, . ist. Vielleicht eine Idee? |
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So weit sind wir noch nicht, kommt in Funktionentheorie jetzt erst in den nächsten Wochen irgendwann denke ich ;-) Mach am besten einen neuen Thread auf, der hier ist eh schon zu lang. Bei der letzten Aufgabe muss man sich eig noch überlegen warum man hat. |
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Ja, da bin ich grade, als ich es mal sauber aufschreiben wollte, drüber gefallen. Wieso ist es denn so? |
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Das liegt einfach daran, dass der Integrand (je nachdem ob gerade oder ungerade ist) ja entweder auf ganz nichtnegativ bzw. nichtpositiv ist. |
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Vielen lieben Dank :-) An euch zwei ;-) |